Hát igen. Szülő1 és Szülő2 ország. :)

Engem nem győzött meg az érvelése, mitől winning ez a beszéd? Önmagával szemben mindenki elfogult. Jó ez egy szenátusi meghallgatás, de akkor is érdekes..

A dolog úgy áll, hogy mindenki azzal illetve azokkal éli le az életét akikkel akarja. (kiskorú nem lehet persze) Soha senki nem fogja ezt tilalmazni. Miért kell azonban minden együttélési formát támogatni? Nem kell, az állam megmondhatja, hogy melyik formát támogatja. Ez az egy férfi, egy nő. Nem tökéletes forma, vannak defektjei és vannak anakronisztikusnak tűnő funkciói, de igazából relatíve és a többihez viszonyítva ebben születik és szocializálódik megfelelően a legtöbb gyerek.

Igen, ez azt jelenti, hogy egyéb együttélésben is nevelhetők rendes jóravaló emberek, mint az Iowai példa mutatja. Ettől még nem diszkriminatív a tilalom.
Egy hetero elveheti azt, akit szeret. Érvre = hát nem kivételek:
- kiskorú
- házas (ő vagy szerelme)
- rokon
- mondjuk ha nemet mond a választott az is cinkes..
ha azonos nemű az csak plusz egy kivétel, nem elnyomás és üldözés

Nos, ha valaki azt sem tudja mivel kene vitatkoznia azt nem lehet komolyan venni. Majd ha ennek a fomanak lesz csaladja es az elfogadhato normaknak megfelel akkor visszaterhetunk a temara. Addig ez a csavo egy serult "lappango" eset. Nem ertem mi alapjan dumal egyaltalan. Okoskodik valamirol amit nem is latott.

@vernarancs: mit nem látott? a srác két nő fia, nála jobb szakértőt a témában nehéz elképzelni.

@Molenaaar: egy család története nyilván nem tudományos igényű bizonyíték, de ne aggódj, vannak bőven olyan kutatások, amik bizonyítják, hogy a meleg párok gyerekei semmivel sem teljesítenek rosszabbul az átlagnál.

a szabadságot pedig csak jól megindokolt helyzetekben lehet korlátozni, ilyen pl a kiskorúsag. a társadalom egy részének homofóbiaja viszont nem indok.

@SCUMM:
Nézd. Nem a társadalom homofóbiájával indokoltam. Pont ezt szeretném elkerülni. Baj van az értő olvasással.

Nyugodtan lehet érvelni a meleg házasság és örökbefogadás mellett. Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy ebből az érvkészletből vegyük ki a diszkrimináció szót és a demagógiát.

Pont a homofób bélyeg miatt. Ha az emberek egy jelentős része nem mondhatja el a véleményét amiatt mert homofóbnak, maradinak bélyegzik, akkor azzal a társadalommal igenis baj van. Mindig hallgattassék meg a másik fél is, és végül az ész érvek győzzenek. Ami lehet a meleg házasság és örökbefogadás engedélyezése és védelme, de korántsem biztos. Egyik álláspontot sem kell előre minősíteni.

@SCUMM:
A szabadság alatt értsük azt, hogy mindenki úgy él, ahogy akar. Szerintem ez jól van így. Lehet négy nővel is élni és 3 férfival is. Semmi nem tiltja, és ez jól van így. Én sem és senki magánember nem tudja megmondani, hogy kell/érdemes/jó élni.

Az állam - társadalom összessége - azonban jogosult minden más életközösség, mely nem ütközik magasztosabb célba, (közegészségügy, közrend stb.) tűrése MELLETT kiemelni és támogatni bizonyos életvitelt az állami célok megvalósulása érdekében. Az államnak ugyanis egyénei boldogsága előtt egyénei és jövője fennmaradása és gyarapodása az alapvető célja.

Ez lehet, hogy célszerűtlen, hibás vagy lényegtelen, de nem egy homofób álláspont.

@Molenaaar:
Az első hiba az érvelésedben, hogy nem várod el az államtól, hogy indokolja, miért nem terjeszti ki a házasulás jogát az egynemű párokra.

A házasság közjogi intézmény. Az alkotmány (USA, Iowa és kb. minden más modern, szekuláris államé) az egyének jogi egyenlőségét az alaptörvény részévé tette. Ha tehát van olyan jogi intézmény, amely különbséget tesz egyének csoportjai között, akkor azt indokolni kell, vagy eltörölni az adott kitételt. Ez utóbbi történt Iowa államban.

(Mellesleg megjegyzem, hogy az USA-ban ezt a meccset egyszer úgy 50 évvel ezelőtt már lejátszották a feketék és fehérek közötti házasság kérdésében. Akkor alakult ki az a konszenzus, hogy a házasodás polgári alapjog, nem lehet csak úgy indoklás nélkül korlátozni, de ez igazából bármely jogi egyenlőségre épülő államban bármely közjogi intézményre vonatkozik).

A második hibát ott követed el, hogy a házasságot a gyerekvállalásra, még szűkebben a gyereknemzésre vezeted vissza (nem mondod ki ugyan, de az implikáció egyértelmű: azért ne házasodhassanak egynemű párok, mert nem tudnak gyereket nemzeni). Holott sehol sincs a házasság definíciójában, hogy gyereket kell vállalni hozzá, ahogy házasnak sem kell lenni a gyerekvállaláshoz (gyereknemzésről meg pláne nem szól a törvény). Nem kell előre igazolni, hogy a házasulandó pár egyáltalán képes a gyereknemzésre, és utólag sem kérik számon, hogy mondjuk 10 év után sehol egy gyerek. Végül pedig, azért mondom, hogy a gyereknemzés szűkebb fogalom, mint a gyerekvállalás, mert van más út (örökbefogadás, béranya, in vitro, előző heteró kapcsolatból származó gyerek).

Valójában a házasság mint közjogi intézmény alapja az elkötelezett, hosszú távú, monogám kapcsolat, amely egy olyan "köteléket" hoz létre két ember között, amelyet leginkább csak a rokoni kapcsolathoz lehet hasonlítani. Az állam ezt ismeri el a házasságban foglalt számtalan jogi kötelékkel. Ilyen kapcsolatra a melegek ugyanúgy képesek, mint a heterók.

Ezért én gyerekvállalási alapon egyáltalán nem látom indokoltnak, hogy a közjogi házasságot férfi-nő párokra korlátozzák. Iowa állam se látta annak, ezért legalizálták a melegházasságot, és ezért vetették el ezt a törvényjavaslatot.

@tyberius: kimerítő válasz, köszi.

@Molenaaar: csak egy gondolatra reagálnek: a "homofob bélyegre"

a szólásszabadságba belefér, hogy bárki homofób, rasszista, stb vélemények adjon hangot. ennek az állam ideális esetben nem állít gátat. de ettől én mint magánember még véleményt mondhatok róluk, homofóbnak "bélyegezhetem" azt, akit annak tartok - elvégre ez a véleményszabadság lényege.

illetve továbbra is úgy gondolom, hogy a melegházasság ellen nincs racionális érv. a társadalom halálát vizionálók csak a saját primitív félelmeiket próbálják megideologizálni.

@tyberius:
Kedves tyberius!

Ha valaki állít valamit, az érveljen mellette. Én azt állítom, hogy legitim fenntartani, hogy csak férfi és nő köthessen házasságot NEM pedig azt, hogy csak az az üdvözítő, hogy más ne köthessen.

Nem megyek bele árnyékboxba. Ami ellen érveltél az nem az én álláspontom, ne várd, hogy megvédjem.
Még egyszer az álláspontom:
A házasság nem diszkriminatív jogintézmény azért, mert nem engedélyezi az azonos neműek házasságát.
A legyen világáról én nem beszéltem. A van világáról és egy rossz értelmezésről igen.

Ha már a tévedés szót használtad: A házasság magánjogi és nem közjogi intézmény, a Családjogi törvény szabályozza a Polgári törvénykönyv (magánjogi kódex) az anyajoga. A közjog az állam és az egyén viszonyát valamint az állam szervezetet szabályozza, a magánjog az egyének egymás közötti viszonyát.

@SCUMM:

Azért ez nem így van, a véleménnyilvánításnak is vannak határai. Ha én lenáciználak, minden alap nélkül, akkor lehet menni a bíróságra magánvádas eljárásban rágalmazási perrel nyammogni.

De rendben, belefér a véleménnyilvánítás szabadságába rendben. Akkor az érvelés így néz ki.

- Házadohassanak a melegek!
- Miért?
- Mert diszkriminatív az, hogy ha nem tehetik, ne képezzünk másodrendű polgárokat!
- Miért lenne diszkriminatív? Az egyenlő bánásmód elvét megtarja. Minden férfi elvehet egy nőt, és minden nő férjhez mehet egy férfihoz. Nincs hátrányos megkülönböztetés.
- Homofób!

:) Ugye ez így nem megy.

@Molenaaar: minden néger elvehet egy négert, minden fehér elvehet egy fehért. Semmi diszkrimináció nem volt Dél-Afrikában, ugye?

@Molenaaar: egyébként meg amiatt homofób az érvelés, mert semmilyen racionális érvvel nem lehet alátámasztani, miért ne lehetne a házasság kiterjeszthető azonos neműekre. A szokásos "így volt mindig, nem lehet megváltoztatni, soha nem változhat meg semmi" és "át kellene írni az értelmező szótárakat, és az nagyon drága lenne" érvek csak irracionális félelmeket ideologizálnak meg, ahogy írtam.

@SCUMM: Kérlek, mi adja az analógiát a feketék polgárjogi harcával és a melegházassággal?
Nem látom indokoltnak a használatát. A társadalmat indokolatlanul osztották csoportokra, és a felosztottakat külön elbánásban részesítették.

Nagyon ki akartok húzni belőlem egy érvet a heteroházasság mellett és a homoházasság ellen.

Mondhatnám azt, hogy a véleményszabadságba belefér. Ez a véleményem. Nem támogatom és kész. :) De tényleg nem ez a véleményem.

Az, hogy van-e melegházasság döntés kérdése. Az intézmény viszont nem haladó, nem jobb és nem is rosszabb.

Az egy új érv, hogy nincs racionális érv mellette, erre szeretnék reagálni.

1. Jogbiztonság. (Szerined ez nem racionális, de egyesek szerint az.)
2. Stabilitás. Természetes úton így születnek az emberek, kell egy férfi és egy nő. A társadalom reprodukciója pedig nagyon fontos.

Ezek kommersz szar érvek, Te is szétszedted őket már 1000-szer, de nem irracionálisak, csak Te annak tartod őket.

Az én plussz érvem, hogy a jog az egy összetett rendszer. Sok helyen meg lehet húzni a határvonalat és nagyon finom eltérések, szabályozások léteznek. A jognak a szabály mellett van egy üzenet funkciója is. A jogon keresztül az demokratikus állam, üzen a polgárainak. Mit szabad, mit lehet és mit támogat.
Nem előír, parancsol ÜZEN. (Mielőtt megkapnám az állampárti anti-individualista címkét.)

Szerintem az egy jó üzenet. Mindenki úgy élheti az életét ahogy akarja, az állam nem szól bele, de kiválasztja a tradicionális európai együttélési módot amit támogat (egyébként minimális, szinte szimbolikus eszközökkel). Első a stabilitás és a gyarapodás és aztán a "boldogság". Nem zárja ki egymást, csak sorrendiséget állít fel. A sorrend pedig azért jó, mert ha nem létezel, ha nincs társadalmi jövőkép akkor "boldogság" sem lehet őszinte.

@Molenaaar: örülök, hogy nem kell 1001.-szerre is szétszedni az érveket :) arról van itt szó, hogy ezek nem egy álláspont valós megindokolását szolgálják (erre alkalmatlanok, mivel 30 másodpercnyi kritikus gondolkodással bárki megcáfolhatja őket), hanem egy érzelmi alapú melegellenes meggyőződésnek próbálnak valamennyire védhetőbb külsőt adni. Én ezt irracionálisnak nevezem, de a konkrét címke csak nyelvészeti kérdés.

az egyébként nagyon érdekelne, milyen különbség jutna eszedbe a fekete-fehér házasság tilalma és a melegházasság tilalma között. Nekem nagyon hasonlónak tűnik a kettő.

Az "összetett rendszer" meg "üzenet" témához pedig... Továbbra sem látok semmilyen valós, konkrét sérelmet, amit bárki elszenvedne a melegházasság lehetővé tételével. A melegházasság tilalma viszont nagyon is valós sérelmeket okoz. Megéri ez az üzengetést?

@SCUMM: Gép előtt dolgozom, úgyhogy gyorsan tudok válaszolni.

A fekete házasság kontra melegházasság kérdéséhez.

Az első egy emberi méltósághoz kapcsolódó kérdés, a jogegyenlőségről szól. Megillesse-e xyz jog a fehérrel azonos helyzetben lévő fekete embert. A második pedig egy konkrét jogintézménynek a módosításáról.

Helyettesítsük egy pillanatra elméleti síkon a házasságot egy másik jogintézménnyel a vadászengedéllyel, az segít.
1. eset: feketék nem kaphatnak vadászengedélyt, mert feketék
2. eset: ne csak vadászni, hanem halászni is lehessen az engedéllyel

És ebből nem következik az, hogy a vadász-halász engedély rossz lenne, sőt csomó előnye is van. De nem ugyanaz.

A melegek is van házasodási joguk, csak nem kell nekik, nekik valami más kell, amit házasságnak akarnak hívni. Ez a különbség.

Az Üzenet kérdéséhez. Ez nézőpont kérdése, én speciel nagyon fontosnak tartom. A jognak nagyon jót tesz, ha van üzenete, filozófiája.

Mi az a konkrét sérelem? Minden szabályozás sért valakit. Ez a szabály természete. Ahhoz, hogy az együttélés működjön szívni kell. :) Aki 200 szeretne menni az úton azt sérteni fogja a 30-as tábla. Az érett 16 éves fejbe veri magát, hogy nincs szavazati joga, bezzeg Ausztriában.

Önmagában a sérelem ezért nem elég indok semmihez, mert szubjektív kategória. A indokolatlan joghátrány erejével kell fellépni ahhoz, hogy a változtatás szükséges legyen.

A házasságot elméleti szinten lehet úgy definiálni,
1. férfi-nő
2. 1 férfi - több nő
3. több férfi - 1 nő
4. több férfi - több nő
5. 1 ember - 1 ember
6. több ember
életreszóló kapcsolata.

Az, hogy hol húzzuk meg a határt önkényes és a más kategóriát preferálók sérelmébe ütközik. Az egyetlen mód amivel indokolható a határ meghúzása a jogalkotó szándéka, a jog üzenete.
Ha a demokráciát tartja fontosnak, kiír egy népszavazást és a többség álláspontját törvénybe emeli.
Ha a boldogságot akkor engedékenyebb lesz és vélt vagy valós igények alapján engedélyezi a melegházasságot vagy a többférjűséget.
Ha pedig a stablilitást (régen a betegségek ellen is ez volt a legjobb megoldás) akkor a férfi-nő kapcsolat lesz a vonal.

@Molenaaar: épp ez az, hogy a melegházasság lehetővé tétele olyan szabály lenne, ami a társadalom többségének (a heteróknak) semmilyen sérelmet nem okoz, egy kisebbség viszont nagyon örülne neki. Pareto-hatékony: nem jár senki rosszabbul.

Sokan érvelnek úgy, hogy semmilyen jogegyenlőtlenség nincs, minden férfi köthet házasságot nővel, és egyetlen férfi sem köthet házasságot férfival. Vannak persze férfiak, akik nem szeretnének házasságot kötni nővel, de hát ez az ő bajuk, fene az ízlésükbe. Következetesen alkalmazva ezt a logikát a fekete-fehér házasságot is kizárhatjuk: minden fekete szabadon házasodhat feketével, és minden fehér szabadon házasodhat fehérrel. Ellenkező bőrszínűvel viszont se fehér, se fekete nem köthet házasságot. Vannak persze néhány fekete, akik fehérrel szeretne házasodni, de ez az ő bajuk, fene az ízlésükbe.

@SCUMM:
Úgy érted nincs ténylegesen, közvetlen negatív hatása az életemre annak, hogy két férfi vagy két nő összeköti házasság név alatt az életét? Igazad van, de ez nem szempont. És ne is legyen.

Mindent szabad, ami más jogos érdekét nem sérti. Szól a liberális maxima. Jó maxima! Csak helyesen kell értelmezni. A szabad nem jelenti azt, hogy jogilag elismert és védett. A tűrés is beletartozik.

Tegyük fel, hogy a heterók érdekét nem sérti a szabályozás. Akkor a többnejűség pártiak még mindig sérelmezik, hogy ők akkor miért nem? Senki nem veszít rajta a többségből ,emeljük be őket is. Jó de akkor több férfit miért nem tarthat egy nő? És egy állattal, vagy egy gumikalapáccsal, vagy önmaga klónjával, miért nem kötheti bárki össze az életét?Nem árt senkinek. (Tényleg nem! Tehát szabad, tűröm. De nem támogatom! Mert nincs belőle hasznom.)

Ajánlok egy másik megközelítést. Hogy értsd a jogászi világképem.

Van egy homogén csoportom 20-30 éves férfiak és nők. Szeretnének egymással kapcsolatokat teremteni. Bármit lehet, egymással elrendezik. :) Bár én is ott lennék..
Ugyanakkor megjelenik egy ÉRDEK, a csoportot hosszú távon fel kell tartani. És megjelenik egy másik dolog, a csoporton belüli ÉRDEKELLENTÉT. Van aki mindenkivel csak kamatyolna, vannak akik embert választanak, van aki elvonul, van aki azt javasolja, hogy nőközösség legyen, vagy rotációs rendszer. Ha megegyeznek AKÁRMIBEN, akkor az lesz a rendszer és az idő eldönti, működik-e. A gyerek nem tudja ki az apja az vagy tetszik neki, vagy nem.
Mi van, ha nem tudnak megegyezni? Valahogy dönteni kell és nincs olyan döntés, hogy mindenkinek jó legyen.

Erre az egy megoldás, hogy TABUkat állít fel. Mik a szabályok, mit nem szabad.
Hiába, hogy egyénenként senkinek nem árt egyes cselekmény, a kiszámíthatatlan környezet igen. A társadalom tagjai nem fognak tervezni, nem fognak egymásért felelősséget vállalni, mert nem tisztázottak a szerepek.

Mondjuk azt, hogy mindenki egy másik emberért vállaljon főszabály szerint felelősséget és közösséget, a kettő ugyanis a legkisebb szám. A nemük, pedig legyen különböző, hogy a reprodukciót elősegítse. Ők a viszonyítási pont, ezt támogatjuk, de minden más ami más ember jogos érdekébe nem ütközik szabad, vagyis nem tilos.

@SCUMM: "Sokan érvelnek úgy, hogy semmilyen jogegyenlőtlenség nincs, minden férfi köthet házasságot nővel, és egyetlen férfi sem köthet házasságot férfival. Vannak persze férfiak, akik nem szeretnének házasságot kötni nővel, de hát ez az ő bajuk, fene az ízlésükbe."

házasság: jogi terminus, fogalom pl: egy építőkocka
férfi, nő: jogalany, a jogban cselekvő pl: Kéz ami a kockát fogja

Más az, hogyha bizonyos kéznek megtiltom, hogy a kockához nyúljon, mintha a kockát kezdem módosítani.

@Molenaaar: azt látom, hogy jogász vagy - más nem tudna úgy beszélni valami ellen, hogy tulajdonképpen nem is hoz érveket ellene :)

a melegházasság törvényes elismerése nem gondolom, hogy támogatást jelentene, igazán nem is tudom, ezt hogy gondolod. Több meleg pár lenne attól, hogy legális a melegházasság? Vagy kevesebb lenne a hetero? Kevesebb gyerek születne? Ezek mind az untig ismert, homofób műérvek.

"A nemük legyen különböző, hogy a reprodukciót segítse"

Dehát gondolj bele... Tényleg úgy képzeled el, hogy élnek az emberek hetero házasságban, családdal, gyerekekkel meg minden, aztán egyszerre legalizálják a melegházasságot, és erre tömegesen elválnak és inkább azonos neműekkel kezdenek el élni? Nem, aki meleg, az meleggel él függetlenül a törvényektől (esetleg iráni stílusú törvénykezéssel bele lehet őket kényszeríteni boldogtalan hetero házasságokba, de remélem ezt azért nem támogatnád).

Ha a reprodukció elősegítése a cél, a melegházasság pont hogy segítene... Meleg párok számára a mesterséges megtermékenyítés közvetlenül növeli a születésszámot, az örökbe fogadás lehetősége pedig azt segítené, hogy több gyerek nőhessen fel szerető közegben.

@SCUMM:
Első mondathoz: :))

A támogatás szóra jó, hogy rákérdeztél. Talán többértelmű. A támogatás egy jogi eszköz. Pozitív viszonyulást, elismerést jelent. Nem számarányban vagy pénzben kell gondolkodni.

A társadalom tele van kapcsolatokkal és egyes kapcsolatoknak az állam kitüntetett szerepet adhat. Akkor, ha társadalmilag hasznos. Ez a jogvédelem. Vagyis az, hogy ha bárki azt a kapcsolatot meg akarja gátolni, akkor az állam eszközeivel fellép a gátló ellen.
Vannak olyan kapcsolatok, melyek nem hasznosak és nem is károsak. Erre való a tűrés eszköze. Nincsenek jogelőnyök és nincsenek hátrányok.
És vannak olyan kapcsolatok, amik károsak, melyet joghátránnyal, szankcióval meg kell akadályozni.

A hasznosság mércéje azonban nagyon szubjektív. Ki dönti el mi a hasznos? :) Vannak azonban nagyon szilárd lapok. Ezek azok a funkciók, ami az állam fennmaradását szolgálják. Önvédelem, közrend, köztisztaság, reprodukció stb.

Ami a fenti funkciónak megfelel, egyértelműen hasznos, vagyis az állam támogatni fogja.

Az államnak nem közvetlen célja, hogy több gyerek szülessen, az állam célja, hogy fenntartható módon fennmaradjon az őt alkotó csoport.

Ehhez a feladata, hogy a legmegfelelőbb környezetet biztosítsa a gyermekvállaláshoz. Miért védje tehát jogilag a melegházasságokat, ha abból nem származik haszna?

@SCUMM: És még az első mondathoz.

Jól látod, hogy nem hozok tartalmi érveket ellene, mert tartalmi érvekkel ez a vita csak elveszíthető. Olyan értékek ellen kell érvelni, mint az egyén döntési autonómiája, boldogsághoz való joga és olyanokkal kerül rögtön az ember egy oldalra akik általában nem észérvek, hanem érzések és előítéletek alapján harsányan nyilatkoznak. Köszönöm ezt a pozíciót nem kérem és nem is kívánom senkinek. :)

Ugyanakkor nem támogatom a meleg házasságot és szeretném, ha a pozícióm egy értelmes vitapartneri pozíció lenne. Ehhez olyan ortodox jogtechnikai, formai és társadalomfilozófiai érvkészletet kell alkalmaznom, ami nem megszokott ebben a vitában és sajnos az általános konzervatív - vagy magukat annak vallók - érvkészletből is kivesztek...

@Molenaaar: először is disclaimer, hogy egyáltalán nem gondolom, hogy az államnak kellene biztosítania az állampolgárok reprodukcióját. Ha az államot alkotó egyének nem óhajtanak szaporodni, az az ő döntésük.

Mindemellett szerintem teljesen nyilvánvaló, hogy a melegházasság törvényes elismerése hozzájárulna ahhoz, hogy "fenntartható módon fennmaradjon az [államot] alkotó csoport".

Egyébként meg ez az tiltás/tűrés/támogatás téma megközelítése a "hasznosság" szempontjából nagyon unszimpatikus számomra. Szerintem vannak nagyon alapvető, sarkalatos emberi jogok (jog az élethez, tulajdonhoz és a boldogság kereséséhez - kb ez a három), amiket mindenki számára garantálni kell hasznossági megfontolásoktól függetlenül, ezen felül meg szabad minden, ami nem ütközik valaki más alapvető jogába.

Tudod úgy definiálni a "közjót", hogy a hasznosság a fenti jogok és az egyéni szabadság súlyos korlátozását jelentse. A világ összes diktatúrája, népirtása meg egyéb rémtette a közjó nevében történt.

@Molenaaar: furcsa álláspont, meg kell hagyni. Én attól tartok, ortodox jogtechnika ide vagy oda, nehéz intellektuálisan megvédeni olyan gyakorlati sérelmeket pl, hogy meleg párok ne nevelhessenek gyereket.

A nagyon is valós, kézzelfogható okozott "boldogság-deficit" eléggé meggyőző az elméleti jogtechnikai gondolatmenetnek való megfelelés örömével szemben.

@SCUMM:
Ha az államnak kellene biztosítani a reprodukciót, akkor eléggé elfoglalt lenne a miniszterelnök úr.

Nem az államnak, ha nép úgy dönt, hogy kihal nincs dolga. Egyetértünk. Nem kell és nem is szabad beavatkozni.

Az államnak akkor van dolga, ha van valaki aki mégis úgy dönt ő azért csak szaporodna. Ez egybeesik az állam absztrakt érdekével tehát állami támogatást nyer a polgári akarat.

A boldogság keresése mellesleg a magyar alkotmányban nem is szerepel. Az újban sem lesz.

A diktatúrákat ne keverjük ide, az egy másik vita. Talán abban azért megegyezhetünk, hogy a heteró házasság támogatása nem diktatórikus törekvés.

@SCUMM:
Bocsánat, hogy ezt felhozom. A sérelmet felejtsük el. Minden lehet sérelmes. A társadalomban mindig lesznek sérelmek. Az hogy egy döntés sérelmes és ezért rossz azzal nem lehet érvelni, mert minden döntés természeténél fogva hátrányos valakire.

@Molenaaar: az új alkotmányban a magántulajdon se lesz benne... az elv egyébként nagyjából az amerikai függetlenségi nyilatkozattal korrelál.

ha elég tágan definiálod a sérelmet, akkor valóban elképzelhető, hogy minden cselekvés sérelmes lesz valaki számára. Egy logikusabb, szűkebb definíció (pl sérelem az, ami tényleges, kézzel fogható hátrányokkal jár valaki számára, és nem az, amit az illető önmaga szempontjából sérelmesnek gondol), akkor szerencsére lesznek bőven olyan döntések, amikkel mindenki jól jár. Azaz pontosabban, senki sem jár rosszabbul. Ez a Pareto-hatékonyság.

en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

@SCUMM: Tudom mi az a Pareto hatékonyság. Közgazdaságtanban lehet, hogy működik, de ez egy jogi kérdés.

Ezt a kérdést nem igazán lehet konkrét szinten orvosolni.
Van egy meleg pár. Együtt élnek, van baráti társaságuk, minden ok. imádják egymást és szeretnék ezt hivatalosan is elismertetni. Bemennek az anyakönyveshez, aki azt mondja bejegyzi őket élettársnak. Ők elszomorodnak, hogy házasodni szeretnének. Az sajnos nem lehet, hangzik a kemény válasz.

Kézzel fogható a hátrány. Egyértelműen. Kinek ártatnának azzal, ha összeházasodnának? Senkinek.
Ebből mi következik? Engedjük meg nekik a házasságot, hisz nekik jó, mindenki mást meg nem érint.

Most fordítsuk meg az egészet. Senki mást nem érint, csak nekik jó. Ami csak egyes szűk csoportnak tesz jót, az nem közjó, tehát nem kell a köz (állam) eszközeivel védeni.

@Molenaaar: az örökbe fogadás lehetősége nagy különbség a házasság és regisztrált élettársi kapcsolat között.

egyébként meg szerintem a legalapvetőbb emberbarátiságból következik, ha van egy könnyen teljesíthető kérés, ami két embernek örömet okoz, mindenki másnak meg semmilyen hátránya nem származik belőle, akkor kár nemet mondani.

@SCUMM: Szerintem pedig az állam nem jótékonysági intézmény meg kívánságlistát teljesítítő szerv. A kisujját se mozdítsa olyan dolgokért, ami nem a köz javát szolgálja. Mert, ha elkezdi túl sok feladata lesz. Így is túl sok van...

Próbáld megérteni a különbséget a tűrés és a támogatás között és látni az állam feladatát.

@Molenaaar: 1) a "közjó" kifejezést definíció nélkül, önmagában használni nagyon nem elegáns

2) a melegházasság tiltása állami beavatkozás az emberek életébe. A tiltás feloldása jelentené a beavatkozás hiányát.

@SCUMM: Rossz a nézőpont. Próbáljunk elvonatkoztatni.

Mi a házasság? Bizonyos emberi közösség.
Milyen ilyen közösség van még?
- egyház
- baráti kör
- szövetkezet
- társaságok
- óvodás csoport
- szerelmes pár
- politikai párt stb

Millió plussz egy, bármi elképzelhető! Mindegyiknek más a célja. Egyiknek üzlet, másiknak szabadidő, harmadiknak munka vagy épp érdekképviselet. A lehetőségek száma végtelen!

A kérdés, milyen kapcsolatokat védjen a törvény és hogyan, milyen mértékben? Védje barátságot jogilag? Kelljen hozzá bejegyzés? A járásnak vannak jogkövetkezményei? Mehetek-e a bíróságra azért mert a sütikészítő csopiba -ami péntekenként van - nem jött el egy társam?

Az állam=közösség javát képviselő szerv feladata kiválasztani melyek a káros szerveződések (maffia, terrorhálózat, gyerekkereskedők) és melyek a hasznos szerveződések (betéti társaság, család). Ezeken kívül marad egy széles szféra, ami közömbös. Érted?

Ha minden kapcsolatot védene a jog, akkor két ember egyházat alapíthatna, de betéti társaságot is. E
zt nem akarjuk, mert annak a jogviszonynak nem ez a tartalma és nem ez a célja.
A melegek nem "házasodni" akarnak, hanem összekötni az életüket egy másik azonos nemű emberrel.
Ez egy más kapcsolat, más jogviszony, más jogkövetkezményekkel.

A közjót pedig te nem lehet "definiáltatni" akarod, hanem kimerítően meghatározni. Mert definiálni annyit tesz elhatárolni más hasonló jelenségektől. (magánjótól, bizonyos közösség javától és a közrossztól). Kimerítően meghatározni azonban nem lehet, mert relatív koncepció. Mindig egy érdek és egy más jogos ellenérdek ütközéséből alakul ki. Ez a jogos ellenérdek vagy más magánérdek vagy az állam objektív intézményvédelmi kötelezettsége. A más magánérdeket szerintem Te is tudod mi, az intézményvédelem pedig a már említett közrend, köztisztaság, közerkölcs és ilyenek a házasság, család, gyermek is.

@Molenaaar: a házasságot nem az állam hozza létre. A házasság mint kapcsolat azzal jön létre, hogy két ember tartósan, érzelmi közösségben együtt él. Az állam csupán annyit tesz, hogy a jogrendszerben elismeri, hogy ilyen létezik.

Annak, hogy a jogrendszer felismerje az ilyen tartós, érzelmi közösségekben élő emberek kapcsolatát, vannak praktikus előnyei. Érdemes például az öröklési szabályok megalkotásánál azt beállítani alapértelmezésnek, hogy eltérő rendelkezés hiányában az elhunyt vagyona a legközelebbi hozzátartózóhoz, a házastárshoz kerül. Ehhez viszont szükséges, hogy a jogrendszer ismerje a házastárs fogalmát.

Ebből a szempontból abszolút mindegy, hogy a házastársak ellenkező vagy azonos neműek-e.

@Molenaaar: A "közerkölcs" az a szó, ami ha elhangzik, ott biztos, hogy bűzlik valami. Az erkölcsösség mindenki számára mást jelent, az egyes egyéni erkölcsök sokszor ellentétesek egymással. A "közerkölcs" mint koncepció így szükségszerűen diktatórikus jellegű.

A liberális demokráciák egyik legnagyszerűbb felismerése az "ízlések és pofonok" elv. A békés együttélés minimális követelményeinek (a legalapvetőbb emberi jogok) betartásával mindenki keresheti saját boldogságát olyan erkölcsi szabályok mellett, amiket jónak lát - és nem kövezünk halálra senkit a "közerkölcsök" nevében, mint Pakisztánban.

Ez így van jól. Közerkölcsök nincsenek. A közerkölcsöket a diktátorok találják ki azért, hogy hatalmukat ideológiailag megalapozzák.

@SCUMM:

"a házasságot nem az állam hozza létre. A házasság mint kapcsolat azzal jön létre, hogy két ember tartósan, érzelmi közösségben együtt él. Az állam csupán annyit tesz, hogy a jogrendszerben elismeri, hogy ilyen létezik."

Nem ez nagyon súlyos tévedés. Két ember érzelmi közössége és együttélése nem házasság. Lehbarátság a lakótársak között, lehet egy édesanya és a gyermeke közötti viszony. Azzal, hogy két ember tartósan együtt él az jön létre, hogy két ember tartósan együtt él. Pont. Ezen nem lehet vitatkozni.

A jogosítvány nem úgy jön létre, hogy megtanulsz vezetni. Az hogy megtanulsz vezetni és tudsz vezetni abból az következik, hogy tudsz vezetni nem az, hogy van jogosítványod.

Most kioktató leszek, mert nagyon helyre kell tenni a dolgokat.

Vannak konstitutív és deklaratív jogviszonyok. A konstitutív jogviszonyokat jogszabály hozza létre valamely magán vagy állami cselekedet folytán. A deklaratív pedig már egy más módon létrejött jogviszonyról megállapítja, hogy létezik.

A házasság konstitutív. El kell ballagni az anyakönyvvezetőhöz, kérni a bejegyzését és kölcsönösen egybehangzó akaratnyilatkozatot kell tenni 1 férfinak és 1 nőnek. Ez a polgári házasság.

Szeretném, ha ez így maradna. Azért mert ez egy különleges kapocs, a legkisebb emberi kapcsolat közül a leggyakoribb, leghasznosabb és a legnagyobb hagyományokra ez tekint vissza. Ez a kapcsolat nem ugyanolyan, mint az azonos neműek kapcsolata.

Közerkölcshöz. A diktátorozás meg a homofóbozás. Az látom megy. :) Nem hibáztatlak, otthon ez az ÉS-nek és a liberális értelmiségnek a színvonala, vagy épp anak hiánya. Megrekedtek 1789-ben és a weimari Németországnál, de hogy ezt továbbadják a jövő generációjának az félelmetes.

Olvasmány a közerkölcs magyar jogértelmezéséről:
www.obh.hu/allam/1999/3_4jog.htm

@Molenaaar: őszintén szólva teljesen lényegtelennek tartom, hogy konstitutiv a házasság vagy nem. a jogrendszer nem kőtáblán ereszkedett le közénk, meg lehet változtatni. a jogi fogalmaknak nincs önmagukban eszmei értékük.

@SCUMM: puff neki Az első (tag?)mondatodnak semmi köze a másodikhoz. :)

Az hogy ezt Te lényegtelennek tartod, az a Te ügyed. Innentől viszont befejeztem a beszélgetést. Mert bármit mondasz lényegtelennek tartom. Anélkül, hogy elgondolkodnék mélyebb összefüggésein.

Minden jót!

Van egy pár, Molenaaar és társa. Együtt élnek, és szeretnének szexelni egyet, ezért fellapozzák a törvénykönyvet, hogy megtehetik-e. Meglepetésükre azt találják, hogy akit Molenaaar-nak hívhat, az nem szexelhet. De ezzel semmi gond nincs, hiszen csak egyes szűk csoportoknak tenne ez jót (a Molenaaar nevűeknek), az pedig nem közjó, tehát nem kell a köz (állam) eszközeivel védeni.

@Molenaaar: @SCUMM: Erdekes, hogy arrol nem esett szo a vitatokban, hogy a gyakorlatban milyen karos kovetkezmenyei vannak, annak hogy a melegek nem hazasodhatnak.

Az USA-ban a legtobb allamban a melegek kozott a civil union-t elismeri a torveny, epp ugy mint a heterok kozott.
en.wikipedia.org/wiki/Civil_union

A civil union intezmenye tehat gondoskodik arrol, hogy valoban szinte semmilyen diszkriminaciorol nem beszelhetunk a melegekkel kapcsolatban, annak ellenere, hogy a "hazassag" definicioja tovabbra is csak 1 ferfire es 1 nore vonatkozik.

Emiatt teljesen erthetetlen a szamomra a melegek allaspontja. Miert akarjak mindenaron, hogy az allam megvaltoztasson egy evezredek ota eletben levo torvenyt, ami igazabol semmi gyakorlati haszonnal nem jarna a melegek szamara, csak lerombolna egy szimbolumot, egy tradiciot, a hazassag intezmenyet.

Nem ertek egyet azzal, hogy a hazassag intezmenye nem szenvedne attol, hogy a melegek is hazasodhatnanak. Nyilvan, ha a hazassag fogalmat (szovetseg 1 ferfi es 1 no kozott) kibovitenenk 2 ferfi, vagy 2 no esetere, akkor ugyan mi gatolna meg abban, hogy tovabb bovitsuk a fogalmat 3 ferfi, 3 no, 18 ferfi es 3 no, 2 ferfi es 3 kutya, apuka es a lanya, nagyi es az unoka, plusz az unokatestverek, stb szamara, hiszen ezek az emberek mind szeretik egymast es szeretnenenk hazassagban elni. Belathato, hogy a hazassag innen fogva nem ugyanazt jelentene, mint amit jelentett idaig, tehat ertelmet veszitene a dolog! A hazassag intezmenye olyan mertekben inflalodna, hogy teljesen erteket veszitene.

Mellesleg az en velemenyem szerint (es ez az altalanos libertarian nezet az USA-ban) az allam jobban tenne, ha semmilyen egyuttelest nem szponzoralna, se heterot, se homot, se tobbnejusegek, se semmit. Ha a hetero hazassag a resztvevok elonyere valik, akkor semmi szukseg azt jogilag tamogatni, mivel ez magatol is el fog terjedni!

A kerdes, hogy miert fizet egy egyedulallo tobb adot, mint egy hazas - ahogy ez az USA-ban tortenik. Itt a diszkriminacio.

@SCUMM: Teljesen egyertek veled abban, hogy a boldogsag keresese egy alapveto emberi jog kellene, hogy legyen, ahogy ez a Fuggetlensegi Nyilatkozatban le van irva. Ugyanakkor abban nem hiszek, hogy a boldogsaghoz vezeto ut egy allamilag szankcionalt hazassag! Nem hinnem, hogy egy meleg par boldogabb lenne, ha a fiokjukban volna egy darab papir egy polgarmesteri pecsettel, ami kimondja, hogy hazasok.

Hany hazassagban elo heterot ismersz, akik nem boldogok?

A hazassag intezmenyenek semmi koze a boldogsaghoz! A biztonsaghoz es a stabilitashoz igen, de nem a boldogsaghoz. Tovabba, ha 2 ember orok huseget akar fogadni egymasnak, akkor ezt megtehetik anelkul, hogy jelen lenne az allam kepviseloje, a polgarmester es egy stemplit nyomna egy okiratra.

Amiert en ellenzem a meleg hazassagot, az az, hogy ezzel lerombolnank egy tradiciot, egy szimbolumot. A Karacsony unnepe is egy tradicio, amit nem azert szeretek, mert hiszek Jezusban, hanem azert, mert egy szimbolum, aminek van erteke a szememben, meg akkor is, ha nem vagyok vallasos. Emiatt baromira bosszantana, ha nem csak Dec 24-e volna a Karacsony unnepe, hanem pl minden Vasarnap.

@austrian:

Igen az egy tiszta megoldás, ha nem támogat semmit. Az egy jó modell, nem tudok belekötni. :)

A kérdés, hogy ha támogat, akkor milyen szempontok alapján tegye a társadalomban lévő több ezer együttélési forma között.

Ilyenkor jön számításba a közjó, de használjuk inkább a társadalom elsődleges érdeke kifejezést. Vagyis ami közösségi hasznot hajt, vagy aki a közösségért felelősséget vállal, annak nyújtsunk jogokat is.

Valahol ott kezdődik a probléma, hogy nem látjuk, hogy nem minden jogi kérdés, nem lehet mindennek, ami "nem káros" jogvédelmet biztosítani. Jogvédelem annak és csak annak jár ami hasznos.

Van egy jó példám is erre. Ügyfél meghívott egy hölgyet kávézni. Megbeszélték, hogy este 7 órakor találkoznak X helyen az utcán. Szerencsétlen odament virággal boldogon. A hölgy nem jött. Elkezdett zuhogni az eső. Az ügyfél kint maradt az utcán és összeszedett egy tüdőgyulladást. Jött az irodába, hogy be szeretné perelni a hölgyet szerződésszegésért. Mert, hogy szóbeli szerződést kötöttek, hogy egy helyen találkoznak és neki a teljesítés elmaradásából kára származott, amit meg kell téríteni.

Na most ugye ez egyszerűen nem éri el a jog határát. Ilyen egyszerű. A jog nem alkalmas minden konfliktus kezelésére. És ami még fontosabb nem is erre való.

@erdészpista:
Pistám, miről beszélsz?

Jani és Péter egy pár. Szeretnének szexelni fellapozzák a "törvénykönyvet" és nem találnak benne semmit. Néhány buta kis szabályt, hogy gyerekekkel meg pénzért azért nem kéne.

Ők szeretnék formálisan is összekötni az életüket, ezért úgy döntenek hogy egyházat alapítanak. Fellapozzák a könyvet és bizony az egyház definíciójában olyan van, hogy azt csak 100 ember alapíthat. Hogy jön ahhoz az állam, hogy az egyházalapítás jogát ilyen durván korlátozza, pedig ők ketten szeretik és tisztelek egymást nagyon. (Tényleg.)

Kinek árt, ha 2 ember egyházban akarja leélni az életét? Kérdezik és elkezdenek tüntetni, hogy őket diszkriminálják.

Na?

@Molenaaar: Ertem, hogy milyen elgondolasbol tamogatja az allam a hagyomanyos 1 ferfi, 1 no csaladi mintat, csak nem ertek egyet vele 2 okbol.

1. Nem hiszem, hogy az allamnak legitimalis feladata lenne bizonyos csaladi modellek tamogatasa, meg akkor sem, ha tenyleg az altaluk tamogatott modell adott esetben a tarsadalom hasznara valna.

Ha az allam biznisze az lenne, hogy minden, a tarsadalomnak hasznos viselkedest tamogasson es karos viselkedest buntessen, akkor az allam egy totalis diktatura kellenne, hogy legyen, ahol az egyennek semmi joga nem lenne.

2. Nem tartom egyaltalan biznyitottnak, hogy az 1 ferfi, 1 no modell optimalis minden tarsadalomban, minden korban.

Elkepzelheto, hogy ami egy optimalis (ha egyaltalan van/volt ilyen) csaladnak volt mondhato egy feudalis rendszerben, ahol es amikor a noknek teljesen masok voltak a szerepuk, mint egy mai kapitalista renndszerben, az ma ebben a gazdasagban nem optimalis.

Az USA kivetelevel az osszes fejlett ipari orszag termeszetes szaporulata nem eri el a szintentartast, vagyis mindenhol csokken a lakossag szama. Ez azt sugallja, hogy valami gaz van. Lehet, hogy epp az optimalisnak velt 1 ferfi, 1 no modell nem mukodik. Az USA-ban egy atlag csaladnak epp, hogy 2 gyereke van, tehat eppen megutik a szintentartas merteket, viszont a mormon csaladokban ennek a tobbszorose a szaporulat. Lehet ez osszefuggesben van tobbek kozott azzal is, hogy a mormonok kozott gyakori a tobbnejuseg. Elkepzelheto tehat, hogy a tobbnejuseg egy optimalisabb csaladi berendezkedes, mint az 1 ferif, 1 no, legalabbis a szaporulat szempontjabol.

Vajon tenyleg az allam szerepe ennek az eldontese es a szponzoralasa, vagy az allamnak inkabb az lenne a legitimalis szerepe, hogy minden csaladnak biztositja a szabadsagot, hogy ugy eljenek, ahogy nekik megfelel, ahogy nekik a legoptimalisabb?

Az en velemenyem szerint az allam feladata az egyen szabadsaganak es jogainak a vedelme, nem pedig valami fantom "kozerdekek" keresgelese es azok vedelme, foleg ha ezzel az egyen jogait sertik!

Felreertesek elkerulese vegett en nem tamogatom a tarsadalmi normak es tradiciok semmibevetelet! Egyedul azt allitom, hogy a normak es tradiciok vedelme, vagy megvaltoztatasa nem az ALLAM feladata. A tarsadalmaknak vannak egyeb mechanizmusai, amik errol gondoskodnak, anelkul, hogy fizikai kenyszert alkalmaznanak, ahogy azt az allam teszi.

Tabuk, kozvelemeny, egyhaz, stb olyan mechanizmusok, amik nem alkalmaznak fizikai kenyszert, mikozben azert befolyasoljak az elfogadott viselkedesi mintakat, de kozben teret adnak alternativaknak is. Ilyen korulmenyek kozott az elfogadott viselkedei minta valtozhat, de csak akkor, ha tenyleg elonyosebbnek bizonyul, mint a tradicionalis.

A normak valtozasa szerintem elengedhetetlen egy egeszseges tarsadalomban, de ezek a valtozasok karosak is lehetnek, ha tul konnyen jonnek letre. Ha pl a melegek elhatarozzak, hogy a meleg csalad epp olyan legitimalis, mint a hetero es ennek fuggvenyeben meg akarnak valtoztatni egy tobb ezer eves hagyomanyt, az tragikus lehet a tarsadalomra nezve, mikozben nekik gyakorlatilag semmi elonyuk nem szarmazik a dologbol.

Azert, mert en nem hiszek abban, hogy minden norma jogilag legyen szabalyozva, nem azt jelenti, hogy nem hiszek a normakban.

@austrian:
Értem az érvelést és koherens. Ott azonban problematikus, hogy az állam az nem vagy helyesebben nem csak, egy elvont intézmény, hanem egy társadalmi képződmény. Valamiért létrejött és emberek hozták létre, vagyis nem független, nem elválasztható és nem ellentétbe állítható a társadalommal, ami létrehozta és működteti.

Ez azt jelenti, hogy az állam bizonyos funkciókat lát el. Olyan dolgokat, melyekre az egyén vagy nem lenne képes, vagy nem érné meg neki. Gondoljuk meg mi lenne, ha megszűnne az állam. Nincs közhatalom. Az erősebb szava dönt. Lásd Szicíliai maffia. Valamit ki kell találni, hogy legyen tiszta ivóvíz, az utcákat is söpörni kellene. Innentől tisztán munkamegosztás.

Egyébként egyetértek, nem kell mindent jogilag szabályozni.

Az, hogy optimális-e, a célját betölti-e van-e a társadalomban legitimitása jó kérdések. Erről érdemes vitatkozni. Hogy a népességszaporulat csökkenése mennyire tudható be a családi értékek eltűnésének, a fogamzásgátlás terjedésének és a nők szerepének megváltozásának az egy szociológia kérdés. Sajnos ahhoz nem értek és nem is mernék állást foglalni.

Viszont a kezdetektől csak azt szerettem volna bebizonyítani, hogy nem diszkriminatív az a szabályozás, ami a férfi-nő kapcsolatot kiemeli.

@Molenaaar: Azt hiszem azt bizonyitottad, legalabbis az en szamomra (bar en elfogult vagyok, mert nekem ezelott is ez volt a velemenyem), hogy a tradicionalis hazassag intezmenye nem "diszkriminativ". Pontosabban a dolog diszkriminal, de jo ertelemben.

A diszkriminacio alapjaban nem egy negativ dolog. A vakok ellen is diszkriminal az allam, amikor nem ad nekik jogositvanyt es en is diszkriminalok, amikor megvalogatom a barataimat, vagy amikor eldontom, hogy mit eszek meg es mit nem. A diszkriminacio tehat egy elengedhetetlen viselkedes, a kerdes csak az, hogy hol huzzuk meg a hatarokat, foleg, amikor allamilag szankcionalt diszkriminaciorol beszelunk.

Ami az allam szerepet illeti: Nyilvan az allam szerves resze a tarsadalomnak, ami letrehozta, de azzal a kijelenteseddel vitatkoznek, hogy "nem elválasztható és nem ellentétbe állítható a társadalommal".

A legtobb pelda azt mutatja, hogy az allam a tarsadalom ellen mukodik, fuggetlenul attol, hogy a tarsadalom hozta letre. Ez nem ellentmondas. Ha emberek egy csoportja kulonleges hatalommal ruhaz fel egy kisebb csoportot azzal a cellal, hogy az vedje a nagyobb csoport erdekeit, az nem jelenti azt, hogy ez a kivaltsagos csoport a rajuk bizott hatalommal nem fog visszaelni es a sajat erdekeiket szolgalni, nem pedig a megbizoik erdekeit. Talan nem is lehet olyan peldat felmutatni, ahol ez ne igy tortenne, vagyis ahol a kivaltsagos politikai osztaly ne a sajat erdekeit szolgalna elsosorban a tarsadalom karara.

A legnagyobb problemam az allammal, mint intezmennyel, hogy nincs konkurenciaja, tehat a hatalommal valo visszaeles automatikus, ismerve az emberi tulajdonsagokat.

Teny, hogy az allam ellat bizonyos funkciokat, de az komoly vita targya, hogy ezeket a funkciokat nem tudnak-e ellatni mas, polgari, privat, for profit, vagy non-profit, egymassal versenyzo intezmenyek sokkal hatekonyabban, mint ahogy azt az allam teszi, mint egy monopolium, torvenyilg vedve barmifele konkurenciatol.

Azt hiszem, hogy meg te sem tudnal meggyozoen ervelni ezzel kapcsolatban:)